Det har vært en del debatt rundt juryordningen i 2009. Juryen ble innført i 1887 i Norge, og ordningen ble sist endret i 1995. Debatten kommer på grunn av flere profilerte saker. Dommen mot Lars Grønnerød i Orderud-saken og Bhatti-saken, samt en rekke voldtektssaker der det er vanskelig å få en domfellelse har også vært med på å blusse opp uenigheten om hvorvidt vi skal ha en jury slik vi kjenner den i dag. Før nyttår 2008 gikk AP inn for å fjerne juryordningen i straffesaker og erstatte den med en meddomsrett. På grunn av en sak i Strasbourg der en ubegrunnet juryavgjørelse ble ansett som et brudd på menneskerettighetene til domfelte, går man nå i stedet inn for å beholde ordningen, men kreve at juryen begrunner sine avgjørelser. Det normale internasjonalt er at juryen kun gir et kort svar (ja eller nei) uten nærmere begrunnelse, så det blir interessant å følge med på utviklingen fremover. I Norge har advokatene Harald Stabell og Frode Sulland markert seg som talsmenn for hvert sitt ytterpunkt i debatten. Stabell er mot, Sulland er for. Gateavisa møtte de to i sommer for å få en forklaring.
GA: Hva mener du er galt med juryordningen slik den er i dag?
Stabell: Jeg har jobbet som forsvarer i over tjue år. De første ti åra var jeg for juryordningen. Selv om jeg så svakheter ved den synes jeg den kunne forsvares. I 1995 ble toinstansreformen innført: det innebar at alle saker skulle begynne i Tingretten, også de mest alvorlige straffesakene som hadde begynt i Lagmannsretten med jury. Disse kunne ankes til Lagmannsretten og slippe automatisk inn på grunn av strafferammen. En jury med ti legfolk kunne overprøve en begrunnet tingrettsdom uten å begunne hvorfor.
GA: Hvordan var det tidligere?
Stabell: Tidligere var det slik at man kunne ikke anke jurysakene fordi juryen var i lagmannsretten, slik at det kun var en behandling av skyldspørsmålet. Det var en styrking at man fikk en toinstansbehandling, alle de alvorlige straffesakene kunne prøves i to instanser. Men man fikk en «bastard», den er enestående i Europa såvidt jeg vet, altså en jury i andre instans som kan overprøve en begrunnet avgjørelse med lekdommerflertall i første instans. Det er en ordning som ikke er godt nok gjennomtenkt i forhold til konsekvensene. Jeg bruker ofte Ordreud-saken og dommen mot Lars Grønnerød som et eksempel på hvor galt det kan gå: han ble dømt til 2,5 års fengsel i tingretten med omfattende begrunnelse fra to legdommere og to fagdommere. Så ble denne anket. Grønnerød fikk 18 års fengsel. De sa bare ja, så Grønnerød ante ikke og kunne ikke vite hvorfor han nå skulle opp 15,5 år. Et slikt prosesssystem kan vi ikke ha i Norge ut i fra krav til rettssikkerhet, åpenhet og begrunnelse.
GA: Så mener du det fungerte bedre før?
Stabell: Det vil jeg ikke si, jeg vil si det var et fremskritt at man fikk toinstansbehandling, men man burde hatt en stor meddomsrett i andre instans. Skulle man på død og liv opprettholde juryordningen måtte man hvertfall hatt den i første instans slik at man kunne få en overprøvelse av stor meddomsrett med begrunnelse i andre instans, så man da kunne anke videre til Høyesterett. Når man da ikke har en begrunnet avgjørelse fra andre instans i dag betyr det at man ikke kan anke til Høyesterett fordi Høyesterett ikke vet hvilken lovanvendelse juryen har brukt. Mitt poeng er å anskueliggjøre at man ikke fjerner juryen, men man kommer sammen med fagdommerne og skriver en begrunnet avgjørelse. Denne gir domfelte mulighet til å se hvorfor man er dømt. Det har enhver krav på i et åpent demokratisk samfunn som vårt. Skal du oppbygge annekset ditt på hytta så er det et forvaltningsvedtak som krever en begrunnelse. Men å få 21 års fengsel for drap, det krever ingen begrunnelse.
GA: Er det bedre å fjerne juryen?
Stabell: Man organiserer det på en annen måte. De er sammen om både skyldsspørsmålet og straffeutmålingen. De diskuterer saken i rådslagning som de gjør i 98% av alle straffesaker.
Det er tre hundre jurysaker i året vi snakker om, jeg tror det er mellom 11 og 15 tusen andre straffesaker som alle går med meddomsrett, og som ingen har reist spørsmål ved rettssikkerheten av. Det kan ikke være slik det er idag, hvor juryen sitter helt alene. Det er vanskelige juridiske spørsmål de får. En ting er bevisvurderingen, det kan det tenkes de er like gode på som fagdommerne. Men de skal avgjøre vanskelige juridiske spørsmål. Et sånt krav kan man ikke stille til vanlige folk.
GA: Mener du at juryordningen fører til eller hindrer justismord?
De eksemplene man har på justismord er særlig to, det er Liland-saken og Frismund-saken. Begge de sakene ble avgjort av jury. De mest alvorlige sakene der det har blitt påstått justismord, har vært avgjort av jury. Det er legfolkene som kan bomme her, og da har du ikke noen garanti for at de har truffet spikern i forhold til vanskelige rettslige spørsmål. Jeg tror at den beste garantien mot justismord er at legfolk sammen med fagdommerne må sette seg ned og begrunne hver eneste post slik at det kan etterprøves.
GA: Er det slik at en karismatisk personlighet i juryen påvirker de andre jurymedlemmene?
Stabell: Det aner vi jo ikke noe om. De sitter i et lukket rom. De begrunner ingen ting. De er anonyme. Men vi kan selvfølgelig tenke oss at den muligheten er like stor, kanskje større, enn at fagdommerne kan sitte og overstyre og overprøve. Enkelte ganger er det noen som går ut og sier noe etterpå. Det har vært rystende fortellinger, f.eks. om at folk i sedlighetssaker blir frifunnet fordi dama gikk for lett kledd på byen og ble med en mann hjem.
GA: Men er ikke meningen med juryen å være et slags sundt folkevett, en garantist for nettopp det at tvilen skal komme tilatalte til gode?
Stabell: Men det skal den jo, selvfølgelig, og det vet jo fagdommerne at de skal sørge for. Juryen ble til i 1887. Da var Norge et helt annet samfunn. Da var det på en måte det etablerte, maktapparatet mot [folket].. Den historiske begrunnelsen var god og riktig. Men den er helt utdatert i dag.
GA: I noen andre land så har det historisk sett vært mulig for juryen å sette foten ned for en lov de er uenige i..
Stabell: Det kan de ikke her. De er bundet av rettsbelæringen som gis av fagdommerne. Men at det kan ha skjedd i det lukkede rom, det er godt mulig. Det kan godt hende at de har kommet til at denne loven er gal, så den setter vi til side. Vi har ingen kontroll med det. De begrunner det ikke. Ingen ting. De kan sette hele loven til side.
GA: De har avskaffet den i Danmark før nyttår?
Stabell: Vi er eneste landet i norden som har jury, og blant de få landene i Europa som har den. Svenskene har nesten aldri hatt det, danskene har hatt juryordning lenge og de har gått over til stor meddomsrett med to fagdommere og ni legdommere. England og USA er de som fortsatt har det. De fleste forsvarsadvokater vil beholde juryen. Dommere og legdommere synes det er spennende med jurye og [det å] prosedere, men det begynner ikke en ordning som rettspolitisk ikke kan forsvares.
GA: Hvorfor mener du at vi burde beholde juryordningen?
Sulland: For meg er det sentrale spørsmålet hvilken domstolsordning som sikrer oss best mot uriktige domfellelser. Faren for at noen uskyldige blir dømt er den største faren ved et rettsapparat og for et rettssamfunn. En juryordning i de mest alvorlige straffesakene sikrer oss best mot at uskyldige blir dømt. Det har sammenheng først og fremst med at jeg har erfart at legfok som sitter sammen og alene avgjør skyldspørsmålet vil håndheve det strenge beviskravet som er i straffesaker bedre enn fagdommere, og bedre da enn en meddomsrett hvor fagdommere lett får en stor innflytelse. For noen år tilbake fikk man endret ordningen [som gjelder] når retten tilsidesetter en avgjørelse fra juryen. Fagdommerene kan si at de ikke godtar at noen er frifunnet. Da skal saken opp for ny domstol. Tidligere skulle den opp for ny jurye. Nå skal den opp for en meddomsrett, og det vedtok jo Stortinget i sin tid fordi man ikke stolte på juryen og man ville sikre seg at fagdommerne kunne komme inn i en meddomsrett i neste runde.
GA: Du mener det var bedre at den kom opp for en ny jury?
Sulland: Ja, for da ville man fortsette å opprettholde at det er juryen som treffer de endelige avgjørelsene. Fagdommere blir vant til å dømme. Det er noe med å år etter år skulle drive å tvile så mye på hva som er rett og riktig. Man oppøver det jeg kaller en toleranse for tvilen, dvs. at det er lettere å leve med tvil. Man synes ikke det er så farlig med litt tvil, man dømmer allikevel og synes at tiltalte i tiltaleboksen er rett mann på rett plass.
GA: Men er det ikke slik at dette slår begge veier, at juryen noen ganger kan dømme på trynefaktor?
Sulland: Det tror jeg alle kan gjøre. Det er ingen faglige og vitenskaplige undersøkelser som tilsier at legfolk eller juryen i større grad dømmer på trynefaktor enn det fagfolk gjør. Det er desverre altfor lite forskning på dette området både når det gjelder fagdommere og legdommere, og vi vet ikke. Jeg har erfart at alle er vi preget av våre fordommer, og alle kan vi trekke for raske slutninger. Jeg tror juryen tar sin oppgave så alvorlig at de sikrer oss best mot uriktige domfellelser.
GA: Hva er galt med å endre ordingen slik det har blitt foreslått å gjort i Danmark – til en meddomsrett?
Sulland: Da er jo min oppfatning at fagdommerne, selv om de er i mindretall, vil ønske å påvirke den avgjørelsen bevisst eller ubevisst i en retning som tilsier at det skal mindre til for å domfelle. Altså at de både selv lettere anser tiltalte som skyldig, og at den oppfatningen vil få sterk innflytelse på hva meddommerne også mener. Slik at de ikke nødvendigvis uttrykkelig dominerer og styrer legfolkene, men at de i kraft av sin juridiske utdanning, sin erfaring og sin kompetanse har en autoritet som lettere får dominans i en meddomsrett enn når juryen sitter alene og avgjør skyldsspørsmålet.
GA: Så du mener at det tvilen skal komme tiltalte til gode står sterkere i praksis med den juryordningen vi har i dag?
Sulland: Selv om vi bare har jurye i få saker så er det altså i de mest alvorlige sakene hvor det er aller viktigst at ingen dømmes uskyldig, at vi har juryordningen, og der må vi fortsatt beholde den.
GA: La oss si at man skulle brukt den norske juryordningen i Pirate Bay-saken? Tror du at folkets meninger ville fått en sterkere plass?
Sulland: Ja, det tror jeg helt sikkert. Nå vil det jo være helt ulike oppfatninger i det som kalles «folket», om også et sånt spørsmål. Men da ville det antakelig komme klarere til uttrykk. Et veldig godt eksempel er den saken jeg hadde for noen år tilbake om aktiv dødshjelp som ble kalt Sandsdalen-saken fordi det var en doktor Sandsdalen som satte en sprøyte på en MS-syk pasient som medførte at hun døde. Det var etter hennes uttrykkelige bønn og anmodning, og der var det at når saken var oppe for juryen så ønsket juryen sterkt å frifinne, og den frifant Sandsdalen. Da saken var oppe for meddomsrett så var det plutselig enstemmighet om at han skulle dømmes, og det hadde det også vært i tingretten da det var oppe for meddomsrett der. Og selv om det altså er delte [meninger] omkring aktiv dødshjelp, så er det et klart flertall i folket for. Det var det også i juryen. Men når de satt sammen med fagdommerne så var de plutselig enige med fagdommerne om dette. Det tror jeg er et ganske godt eksempel på hvordan fagdommerne dominerer med sin innflytelse.
GA: Så det kan slå begge veier?
Sulland: Nei, det slår ikke begge veier i den forstand at juryen også kan domfelle hvor den har fått klare anvisninger på det motsatte, for det som har skjedd i de tilfellene hvor juryen har stemt for domfellelse i justimordsaker så er det fordi saken har blitt fremlagt fra politiet og rettens formann på en slik måte at juryen ikke har hatt noe valg. Det har jo ikke vært åpnet for så å si at det har vært tvil som juryen kunne legge vekt på.
GA: Er det ikke slik at det som juryen snakker om foregår i et lukket rom slik at man ikke kan verifisere om juryen har fulgt de retningslinjene eller ikke?
Sulland: Det er riktig. Og de vil man jo være avhengige av å se på om rettsbelæringen som ble gitt var riktig eller gal. Og nå er det vel slik at i de sakene som juryen forelegges så er dette sjelden noe problem. Juryen skal ta stilling til bevisene i saken, de rent faktiske bevisspørsmål.
GA: Er det ofte at fagdommerne overstyrer slik det er i dag?
Det kommer litt an på hva du mener med å overstyre. Det som skjer veldig ofte er at fagdommerne kommer med signaler om hva du mener og på den måten forsøker å påvirke juryen underveis. De kommer med spørsmål som er kritiske til den tiltalte. De prøver å hjelpe aktor på veien mot en domfellelse. De kan komme med kommentarer til tiltaltes forklaring eller andre bevis som fremføres. Endelig kan fagdommeren også kommentere bevisene i saken på en måte som legger et press på juryen. På den måten skjer det regelmessig og svært ofte at de påvirker. Det er sjeldnere at de bruker adgangen til å sette til side og overprøve helt formelt. Det skjer ca. 10 ganger pr. år.
GA: Er du redd for at et samfunn uten juryordning vil bli mindre demokratisk?
Sulland: Ja, i den forstand at juryordnigen er et viktig demokratisk element i vår strafferettspleie og den er jo det sterkeste uttrykk for et folkestyre også skal ha sin plass i rettspleien.
GA: Burde ikke juryen også kunne nullifisere en lov hvis de er veldig uenige i den slik de har kunnet tidligere og tildels kan i Storbritannia og USA, at vi får en ytterligere styrking av juryordningen?
Sulland: Det er jo en interessant tanke, men jeg tror vel at demokratiet her må ivaretas gjennom det folkestyret vi politisk sett har i Norge og ikke gjennom at lover tilsidesettes gjennom enkeltavgjørelser i rettsapparatet. Det er jo også slik at fagdommere, dersom de er sterkt uenige i en lov, må gi uttrykk for det, men fortsatt forholde seg til loven, og så må lovgiver ta det til følge i neste runde og evt. endre loven. Sånn at jeg tror ikke det er noen god vei å gå. Jeg tror vi skal holde fast ved at det er lovgiver som gir lovene, men at det skjer ved en demokratisk prosess.
GA: Hva med behovet for begrunnelse slik at domfelte kan prøve saken for Høyesterett?
Sulland: Jeg synes dette argumentet er betydelig overdrevet. Alle som har vært med i saken vet hva begrunnelsen er. For det første vet de [det] gjennom tiltalebeslutningen, spørsmålene til lagretten og den dom som skrives ut i forbindelse med straffeutmåling. I tillegg så vil alle som har fulgt saken vite utmerket godt hvilke bevis som gjør at man har lagt det faktum til grunn. Det er ingen som fulgte NOKAS-saken som var i tvil om hvorfor juryen svarte ja på de fleste spørsmålene og nei på ett spørsmål.
GA: Er det ikke sånn at det er en ulempe at det blir vanskeligere for den som blir dømt å klage når det ikke finnes skriftelig begrunnelse?
Nå er jo dette en avgjørelse som det i prinsippet ikke skal kunne klages på, det er en endelig avgjørelse av skyldspørsmålet som lagretten treffer. Og den skal som sagt bare prøve bevisene, og ankeinstansen er Høyesterett, og Høyesterett kan ikke behandle en anke over bevisbedømmelsen. Det er ikke en reell ankemulighet etter loven over denne avgjørelsen, og det vil det heller ikke være hvis man forandrer det til medomsrett. Så det er bare lovanvendelsen, lovforståelsen og selve saksbehandlingen man kan anke over videre til Høyesterett. Likevel så kan det jo være ålreit å få en viss begrunnelse selv om jeg tror argumentet er overdrevet, og da er det jo nå diskutert flere muligheter. Et nærliggende alternativ er det en dommer som har foreslått, nemlig at de som etter en domfellelse skal sitte sammen med fagdommerne og utmåle straffen [utformer en begrunnelse]. Da er det fire legdommere med juryen som sitter sammen med de tre fagdommerne sånn at det er syv dommere til sammen som utmåler straffen. De vil da kunne referere for fagdommerne hva flertallet i juryen la vekt på som begrunnelse for sitt resultat og svar, og så kan det inntas i dommen. Jeg tror det er en enkel måte å sikre seg hovedpunktene i lagrettens bevisvurdering på.